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Quizz Sportif


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36 réponses à ce sujet

#1 OFFLINE   Hylis

Hylis

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Posté 16 fvrier 2011 - 15:35

Comme pour ce qui peut se passer avec Chambery, j'aimerais savoir ce qui vous semblerait idéal à TrackMania?

Dans la peau du favoris
http://www.blog-poll...76a35fb552.html
Dans la peau de l'outsider
http://www.blog-poll...1cfc611750.html
Dans la peau du spectateur
http://www.blog-poll...a99ba60573.html

Voilà et merci beaucoup  [merci]

#2 OFFLINE   rafale21

rafale21

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Posté 16 fvrier 2011 - 15:45

J'aurais aimer y répondre pour la 1ère question, mais on dirais que la question est poser à l'envers.
Si je suis champion de France, j'aimerais avoir au moins plus d'une chance sur 2 de gagner contre un chamion départemental.  :wink:
A par sa, j'ai répondu aux 2 autres.

#3 OFFLINE   Hylis

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Posté 16 fvrier 2011 - 15:47

effectivement, je re-édite ^_^

#4 OFFLINE   TNTantoine

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Posté 16 fvrier 2011 - 16:07

L'égalité des chances me parait être la meilleure solution.  :)
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#5 OFFLINE   Hylis

Hylis

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Posté 16 fvrier 2011 - 16:10

lorsqu'il y a une différence de niveau, il ne vaut mieux pas qu'il y ait autant de chances que le moins bon gagne contre le meilleur, sinon ça veut dire qu'ils ont le même niveau. Mais peut-être que l'égalité des chances est ce qu'il y a le plus proche de ce qu'on peut souhaiter, et que même 1 chance sur 5 soit trop différente.

#6 OFFLINE   enrom_

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Posté 16 fvrier 2011 - 16:31

Je ne vois vraiment pas comment on peut décemment soutenir l'égalité des chances, sauf à n'avoir jamais pratiqué de sport ou une quelconque activité de compétition...

#7 OFFLINE   Hylis

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Posté 16 fvrier 2011 - 16:43

c'est que ça se rapproche de 1/2 (1/3.5 vaut aussi pour 1/2)
mais c'est vrai que ce serait contre l'esprit du sport de vouloir 1/2 seulement

#8 OFFLINE   SadHik

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Posté 16 fvrier 2011 - 17:03

Je comprends même pas comment on peut vouloir ne pas donner les mêmes chances à tout le monde :-o

C'est justement ça la beauté du sport : si dans une coupe quelconque un champion départemental a réussi à arriver au niveau d'un champion mondial, il est normal qu'il ai les mêmes chances que lui non ?

Ou alors j'ai vraiment rien compris :?
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#9 OFFLINE   rafale21

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Posté 16 fvrier 2011 - 17:12

Il y a une différence entre "vouloir l'égalité des chances" et la "réalité".
Pour le sport, c'est la loi du plus fort qu'on le veuille ou non. Sinon, sa s'appellerait un jeu de hasard.
Enfin, je dit sa, je dit rien.

#10 OFFLINE   Akbalder

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Posté 16 fvrier 2011 - 17:39

Citation

Je comprends même pas comment on peut vouloir ne pas donner les mêmes chances à tout le monde :-o

C'est justement ça la beauté du sport : si dans une coupe quelconque un champion départemental a réussi à arriver au niveau d'un champion mondial, il est normal qu'il ai les mêmes chances que lui non ?

Ou alors j'ai vraiment rien compris :?
Je pense qu'Hylis ne fait pas ce sondage pour avantager des joueurs mais pour faire un classement qui semble logique.
Il faut donc plutôt regarder ça dans le sens inverse :
Par exemple, si je gagne 1 fois sur 10 contre le premier, quel devrait être mon classement ?
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#11 OFFLINE   viandox

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Posté 16 fvrier 2011 - 17:57

Vu que c'est une question trackmania je dirais que je prefere grantourismo (en mode time attack) à mariokart :) pour la bonne raison que TM restera je pense sans interaction physique entre les joueurs donc un jeu de conduite pure. Je n'aime pas qd je sens que le gameplay est fait pour reduire les ecarts entre bons et mauvais (ni qd l'IA triche par exemple).
Si on est mauvais y a une raison, on peut apprendre pourquoi et s'entrainer pour devenir meilleur. Si le gameplay met les mauvais presque au niveau des bons (j'exagere), il y aura bq moins d'interet lié à la marge de progression du joueur.
C'est clair qu'il n'y a du coup pas trop d'interet a voir ou jouer un match entre pro et amateur, pas plus qu'il n'y aurait d'interet à voir un match time Attack de Formule 1 Schumacher contre François Fillion.
Trackmania c'est un jeu de time attack, meme en round ca reste du time attack vu qu'il n'y a pas de collision.

Je pense qu'on pourrait avoir la meme reflexion vis a vis du mapping.
Serait-ce interessant qu'un noob du mapping soit aidé par le jeu pour pouvoir faire d'entrée des circuits qui se rapprochent des pros?
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#12 OFFLINE   -Blade-

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Posté 16 fvrier 2011 - 18:13

C'est pourquoi faire au juste ce sondage? un new ladder?
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#13 OFFLINE   TMarc

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Posté 16 fvrier 2011 - 20:07

Non, pour donner un handicap à ceux qui sont trop forts  [mdr]

#14 OFFLINE   SmokyBird

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Posté 16 fvrier 2011 - 21:15

Et pourquoi ce serait un champion de France dans les sondages ? :lol:

Plus sérieusement, j'ai répondu 1/2 pour les trois. Ça semble logique quand même.
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#15 OFFLINE   Rom42

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Posté 16 fvrier 2011 - 21:57

Egalité des chances, c'est très connoté comme mot. Après, on peut se lancer dans un grand débat entre égalité et équité, sortir les bouquins de philosophie et tout.

Ce que je vais dire par la suite ne revet donc qu'un sens sportif et strictement sportif, merci de ne pas y lire un propos politico-social ou quoi que ce soit de ce genre.

De mon point de vue, la victoire devrait aller au meilleur et aller TOUJOURS au meilleur. Après, attention à la définition du meilleur. Le meilleur, ce n'est ni le champion du monde ni celui qui est "en moyenne" le meilleur dans la pratique du sport considéré. Le meilleur que je désigne, c'est celui qui est le meilleur à l'instant exact du match dans les conditions exactes du match. Un jour Fernando Alonso sera poussé par son public à Barcelone et sera le meilleur sur la piste, il méritera de gagner. Un autre, il connaitra un jour sans et fera de grossières erreurs sous la pluie à Spa : cette fois un autre méritera davantage la victoire que lui. On ne se préoccupe pas de savoir qui est le meilleur pilote de F1 en général, mais qui est le meilleur lors du match qui nous concerne.

Ainsi, entre le champion du Monde et le champion de France, il n'y a aucune raison à mes yeux pour que le champion du monde gagne TOUJOURS : s'il a un jour sans et que lors de ce jour sans il joue moins bien que le champion de France, alors qu'il perde ! De même, le champion de France doit pouvoir battre le champion du monde, mais seulement lorsqu'il parvient à jouer aussi bien que lui.

Ceci étant, il est probable que le champion du monde soit "en moyenne" le plus fort. Il est donc probable qu'il soit, en moyenne, plus souvent vainqueur de la confrontation que son rival.

Donc en fait, pour répondre à la question posée, je n'éliminerai que les 2 cas extrêmes : 1/2 et toujours le même. Par contre, je pense que la probabilité de voir un champion de France battre un champion du Monde ne devrait pas dépendre de ce que le public veut voir, mais du travail des deux compétiteurs. En ce sens, le champion de France peut très bien battre le champion du Monde s'il parvient à s'approcher souvent de son niveau. En revanche, si ce n'est pas le cas, et s'il est très très rarement à la hauteur, ce n'est pas à l'autorité sportive de prendre des mesures pour rendre l'issue du match plus incertaine, afin de tendre vers l'équilibre voulu par le public. Si on commence à demander en tant que public que ce ne soit pas toujours le meilleur qui gagne, c'est du spectacle qu'on demande et non du sport.

Pour moi, il est donc normal que les deux soient mis dans des situations ou aucun n'est favorisé. Par exemple, un dispositif qui viserait à donner un avantage substantiel à celui qui passe le 1er cp avec un chrono dont le dernier chiffre est pair serait mauvais. En ce sens qu'il augmente volontairement la probabilité que le moins bon gagne en donnant un avantage aléatoire à un joueur (si cet avantage est donné au meilleur joueur (une chance sur 2) alors ça ne changera pas l'issue du match, si il est donné au moins bon (l'autre chance sur 2) alors ça peut l'inverser.

En gros, les boosts qui changent de couleur, c'est mal.

En fait, je ne suis pas contre le fait qu'il existe dans Trackmania des éléments ou fonctionnalités allant à l'encontre de la logique sportive que je viens de citer, mais alors il faut que les utilisateurs comprennent que ça correspond à une pratique "jeu" plus qu'à une pratique "compétition". Ces blocs/fonctions n'auraient alors pas vocation à être utilisés dans les tournois ET ou ESL, ni en LAN. (Ni dans le ladder, mais en fait on s'en fiche)

#16 OFFLINE   Hylis

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Posté 16 fvrier 2011 - 22:12

Rom42,

effectivement, je ne précise pas que c'est à niveau 'normal'

un champion peut gagner presque toujours s'il est vraiment vraiment fort. Mais la question des de savoir, en moyenne, ça devrait être quoi, si seulement on pouvait faire la moyenne des champions.

en fait, la question de regarder un match en spectateur pourrait se poser entre le 10 et 100ème mondial, ou encore entre le 100ème mondial et 1000ème mondial.

en réalité, plus le champion serait fort, plus il aurait intérêt à ce que les probas 'habituelles' de gagner soient faibles. Du coup, enligner 5 victoires d'affilée serait beaucoup plus mythique que si les matchs sont joués d'avance et toujours dans le même ordre.

on est bien d'accord? ^_^

#17 OFFLINE   Rom42

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Posté 16 fvrier 2011 - 22:31

Bataille de quotes powa !

Citation

effectivement, je ne précise pas que c'est à niveau 'normal'
Peut-être qu'on ne sera pas d'accord, mais je pense que personne n'est jamais à son niveau normal, il y a toujours de petites variations. Quand les compétiteurs sont de niveaux moyens très proches, ces petites variations deviennent cruciales le jour du match...

Citation

un champion peut gagner presque toujours s'il est vraiment vraiment fort.
S'il est tellement fort qu'il peut battre le n°2 mondial même quand il est dans un jour sans, alors il peut même rester invaincu.

Citation

Mais la question des de savoir, en moyenne, ça devrait être quoi, si seulement on pouvait faire la moyenne des champions.
Ça devrait être la fréquence à laquelle l'outsider moyen parvient à se hisser au niveau du champion moyen. Donner un chiffre, c'est prendre un parti sur la valeur relative de l'outsider par rapport au favori, ou au moins sur l'amplitude des variations de niveau de l'un ou de l'autre en fonction des conditions. Plus ces dernières seront fortes, plus la probabilité d'un résultat surprenant augmentera. Mais je ne vois aucun argument un tant soit peu objectif qui puisse me permettre d'avancer un chiffre. Je pourrais dire ce que je voudrais en tant que public, mais ce ne serait pas un sport.

(Parenthèse : ceux qui disent A LA FOIS qu'ils ne voudraient jamais être battus par le champion de France s'ils étaient champion du Monde et qu'ils voudraient avoir des chances raisonnables de battre le champion du Monde s'ils étaient champion de France tiennent un double langage qui montre qu'en fait, tout ce qu'ils attendent est de gagner le plus souvent possible. Leur idéal, c'est que la règle du jeu soit à géométrie variable pour leur être toujours favorable... Belle éthique sportive !  :mrgreen: ).

Citation

en fait, la question de regarder un match en spectateur pourrait se poser entre le 10 et 100ème mondial, ou encore entre le 100ème mondial et 1000ème mondial.
En tant que public, j'aime bien quand la Grèce gagne contre toute attente la coupe d'Europe de foot parce qu'elle a bien joué et qu'elle s'est accrochée jusqu'au bout. Et je trouve que la France mérite son sort quand elle perd honteusement la coupe du monde parce qu'elle a eu le comportement inverse (et vlan !). Mais si les Iles Féroé battaient le Brésil suite à un arbitrage litigieux, parce qu'il faut assurer un quota de une chance de victoire sur 50 à l'outsider, parce que des gens estiment que l'outsider doit en moyenne gagner une fois sur 50, alors je trouverais ça complètement ridicule. Si les Iles Féroé veulent gagner un match contre le Brésil, il faudra être capable de jouer mieux que le Brésil une fois. Une seule fois suffira, mais une fois au moins. Non pas se demander combien de fois l'outsider devrait gagner, ou réclamer des aléas statistiques qui n'ont pas de sens, ou choses de ce genre.

Pour ceux qui veulent des aléas statistiques, il y a le loto.


Tu dois me trouver sérieusement chiant.

#18 OFFLINE   meuh21

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Posté 16 fvrier 2011 - 22:56

Réponse très différente selon la place où l'on est :
Favori : 1/1000 : je suis champion, je dois gagner et faire ce match me "gonfle", je n'ai rien a y gagner, tout à y perdre..."
Outsider : 1/10 : je connais la musique et vaincre sera difficile mais pas impossible. Ce serait un exploit (exactement ce dont tout petit poucet rêve). «A vaincre sans péril l’on triomphe sans gloire »
Spectateur : Egalité des chances : Je n'ai pas envie de m'être déplacé pour un résultat connu d'avance. Vive la glorieuse incertitude du sport et le suspense.

Ceci dit, cela dépend beaucoup aussi de quel sport il s’agit. Dans certains sports des exploits sont possibles. Dans d’autres cela est pratiquement impossible.

Et puis, ne pas oublier le facteur chance. Pas seulement en sport mécanique (ex : centre raté = but).

Si je reviens à Trackmania et à la question de départ : quel est l’idéal ? Là où la logique sportive est totalement respectée ou là où l’on s’amuse le plus, ou l’on prend le plus de plaisir, ou il y le plus de spectacle ?

Je vote pour le plaisir partagé : pas la loterie, mais pas non plus un univers dénué de pièges ou de surprises. Je remarque d’ailleurs qu’avec les SLR nous passons d’excellentes soirées dans des contests internes type « raid » sur des maps très longues et très piégeuses, avec quelque fois de l’orientation (ou plutôt de la désorientation) et un classement au temps. Cela demande plus que des qualités de pilotage et le facteur chance joue son rôle, mais au final les participants s’amusent et les spectateurs (le mappeur et les abandons) apprécient. N’est ce pas l’objectif ?

Bref, vive le jeu.
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#19 OFFLINE   Hylis

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Posté 17 fvrier 2011 - 10:32

rom42, quand je parle de niveau 'normal' c'est justement pour dire que c'est une question qui ne prend pas en compte les états forcéments spéciaux de chaque matche, de chaque joueur. Mais si je devais poser la question pour chaque match et pour chaque joueur, ce serait un sondage très long, et il faudrait de toute façon qu'à l'arrivée, la moyenne retombe justement sur la même réponse que: à niveau 'normal'

Citation

S'il est tellement fort qu'il peut battre le n°2 mondial même quand il est dans un jour sans, alors il peut même rester invaincu.
complètement d'accord, et je rajoute que plus ce sera difficule pour le numéro 1 de le faire, plus ce sera impressionant pour tous les spectateurs et gratifiant pour le joueur en question!

Citation

Pour ceux qui veulent des aléas statistiques, il y a le loto.
ce n'est pas vrai. Il y a des statisticiens qui parlent très bien du foot.
ici, un article de 1966
http://whyevolutioni...-the-world-cup/
qui raconte qu'il faudrait statistiquement jouer plusieurs fois les match à une coupe du monde pour connaitre la vrai meilleure équipe.

nous parlons pas de lotterie, mais prenons deux cas:
1. Le joueur 1 est très régulier, il fait toujours des performances comme cela:
8 - 8 - 8 - 8 - 8
et il rencontre un joueur irrégulier, mais capable de très bonnes performances. Comme cela:
6 - 9 - 4 - 7 - 10
Si le matche se joue en une manche, on voit facilement que le joueur 1 sera battu 2 fois sur 5 par le deuxième.
Si maintenant, on fait les matches en 5 manches. Ce sera alors beaucoup plus souvent le joueur 1 qui gagnera. Du coup, rien qu'en changeant le format du match, on influence beaucoup les chances d'un outsider de remporter un match ou non contre un favoris, sans introduire de hasard.

Après, tout est une question d'équilibre, d'où la question de savoir, pour un sport idéal, quelles devrait être les probas de gagner entre deux joueurs avec une certaine différence de niveau. Parcontre, définir ces probas et surtout la différence de rang est effectivement flou. Si un sport possède seulement 20 participants, on peut s'attendre à ce que le 1er au monde batte tout le temps le 20ème, qui connait à peine le sport, mais dans ce cas, ce ne serait de toute façon pas un bon sport. Là, il vaut mieux se référer aux sports nationaux ou à ce que serait de manière idéale, en terme de population une compétition de jeux.

meuh21, si j'ai bien compris ton message, nous pensons bien la même chose ^_^ (même si sportivement, tu es un peu gonflé de vouloir toujour gagner en tant que favoris... c'est pas à défaut d'être sincère au moins  [mdr] )

#20 OFFLINE   viandox

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Posté 17 fvrier 2011 - 15:26

on peut pas vraiment comparer TM au foot:)
C'est vrai que la beauté du foot est que tout ou presque est possible, car il y a beaucoup de parametres. Il y a 11 joueurs, tous differents en technique et forme/confiance, il y a l'interactivité entre les 11 de la meme equipe (tactique,volonté etc..), mais aussi et surtout ils jouent contre 1 autre equipe de 11 joueurs qui ont autant de parametres de variation.
Il y a en plus des influences du public, de la presse, du terrain etc...


Je pense qu'il vaut mieux voir ce qui se passe du coté du rally ou du ski, bobsleigh etc...

Pour rendre les competitions plus attractives, il y a d'abord des sortes de classement puis ils s'elancent du plus mauvais au meilleur. Et sans respawn :D c'est peut-etre cette derniere chose qui fait le suspence. Meme le meilleur peut faire une erreur ou etre trop stressé par les temps des precedents qu'il va essayer de trop assurer etc..
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#21 OFFLINE   viandox

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Posté 17 fvrier 2011 - 15:32

tiens d'ailleurs ca pourrait faire un nouveau mode sympatique:)
le match se deroulerait en 2 phases:
-10 min de time attack
-puis chacun a son tour s'elance pour 1 seul run qui decidera le classement final, du mauvais au meilleur, les autres etant spectateurs (ce qui peut etre cool (ou stressant:) pour celui qui s'elance). Dans ce cas le meilleur peut tres bien perdre
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#22 OFFLINE   Evets

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Posté 17 fvrier 2011 - 17:08

Citation

j'aimerais savoir ce qui vous semblerait idéal à TrackMania?
retirer toute notion de classement et points officiels.
www.freestylecup.net

#23 OFFLINE   Akbalder

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Posté 17 fvrier 2011 - 17:32

Citation

Citation

j'aimerais savoir ce qui vous semblerait idéal à TrackMania?
retirer toute notion de classement et points officiels.
et les coppers.
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#24 OFFLINE   Rom42

Rom42

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Posté 17 fvrier 2011 - 18:09

Citation

1. Le joueur 1 est très régulier, il fait toujours des performances comme cela:
8 - 8 - 8 - 8 - 8
et il rencontre un joueur irrégulier, mais capable de très bonnes performances. Comme cela:
6 - 9 - 4 - 7 - 10
Si le matche se joue en une manche, on voit facilement que le joueur 1 sera battu 2 fois sur 5 par le deuxième.
Si maintenant, on fait les matches en 5 manches. Ce sera alors beaucoup plus souvent le joueur 1 qui gagnera. Du coup, rien qu'en changeant le format du match, on influence beaucoup les chances d'un outsider de remporter un match ou non contre un favoris, sans introduire de hasard
Ça dépend surtout de la valeur qu'on veut donner au sport. Veut-on en faire un sport de sprint/performance ou un sport d'endurance/régularité ?

Si tu compares la GC et la FET par exemple, il est clair que l'un des deux formats est plus favorable aux joueurs rapides et "explosifs", l'autre plutôt pour les joueurs fiables et réguliers. Mais c'est un choix de format qui dépend de la couleur qu'on veut donner à la compétition, pas de la fréquence à laquelle on veut que monsieur untel puisse gagner. Ça me parait un monde de concevoir les règles d'un sport de façon spécifique pour atteindre des probabilités de victoires décidées à l'avance...

#25 OFFLINE   Le Concombre Masqué

Le Concombre Masqué

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Posté 17 fvrier 2011 - 18:16

Dans Trackmania le ladder est une réalité incontournable du jeu. Après libre à chacun de lui accorder de la valeur ou pas.
Et depuis toujours la pertinence de ce ladder fait débat, quand à sa réelle signification.

Mais si Hylis propose ces sondages c'est qu'il n'est pas prêt de disparaître ...
La difficulté est de définir le bon outil mathématique pour qu'il ne soit pas totalement insignifiant ou plutôt qu'il retrouve une certaine validité pour évaluer le niveau supposé des joueurs et que dès lors même les meilleurs s'y ré-intéressent.

Dans tous les cas me semble-t-il il faut, puisque la chance ou le risque qu'un bon joueur soit battu par un moins bon est faible, il faut que si ce cas arrive, il subisse une décote de points et que la performance du second soit valorisée. Reste à définir dans quelle proportion et là c'est pas facile à établir avec tous les paramètres rentrant en jeu.
Tout dépend aussi du mode de jeu : en TA ou en round l'outil mathématique ne doit pas être le même. En TA l'outsider peut très bien sortir une grosse (et unique !!) perf et battre le favori alors qu'il aura beaucoup plus de mal en round ou la régu prime et le plus fort a beaucoup plus de chances de l'emporter (si seul le résultat final du round est pris en compte). Dans ce dernier cas la performance du moins bien classée doit être davantage valorisée (et à l'inverse la contreperf pénalisée...).
Encore faut-il que l'on ne puisse pas revenir à l'époque ou le joueur décidait de jouer ou pas le ladder avant le début de la partie. Rien n'empêche d'envisager des serv ladder et des serv fun ou no-ladder pour que chacun y trouve son compte.
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